با پررنگ شدن بحث فیش‌های حقوقی نجومی به سراغ یکی از مدیران اوایل انقلاب رفتیم تا به ریشه‌یابی تمایل برخی از مدیران به اشرافی‌گری و تجمل دوستی بپردازیم.
وایمکس نیوز - مرتضی نبوی وزیر پست و تلگراف دهه 60 انقلاب اسلامی و مدیر مسئول روزنامه رسالت روایتی از حقوق‌های اوایل انقلاب و منشا پیدایش مدیران نجومی و اشرافی به دست می‌دهد. وی هم‌اکنون عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و عضو شورای حل اختلاف بین قواست. نبوی علت به‌وجود آمدن اشرافی‌گری در انقلاب اسلامی را متوجه سال‌های بعد از قبول قطعنامه598 دانست. نبوی می‌گوید در آن دوران، طبقه‌ای از مدیران شکل گرفت که به‌دنبال سطحی از رفاه برای خود و اطرافیانشان بودند. وی معتقد است این روزها این روحیه با رفتارهای برخی از مدیران در حال ترویج است. ترویج اشرافی‌گری، دغدغه این روزهای رهبر معظم انقلاب هم هست. ایشان امسال در 5 سخنرانی و خطابه نسبت به ترویج این مسئله حساسیت نشان دادند. رهبر انقلاب در آخرین تذکرشان نسبت به این مسئله در خطبه‌‌های عید فطر فرمودند: «هنگامی که در جامعه، «اشرافی‌گری، اسراف و تجمل»، ترویج می‌شود، نتیجه آن بروز پدیده‌های زشتی همچون دریافت‌های نامشروع است».
به عنوان سؤال اول بفرمائید که سال‌های 60تا 64 شما وزیر پست و تلگراف بودید. چقدر حقوق می‌گرفتید؟
حقوق وزیران در آن زمان چیزی حدود 7هزار تومان بود.
اوایل انقلاب، گفتمان غالب مسئولان، شیفتگی خدمت بود، شعار‌ها بر رفتار‌ها نیز تأثیر گذاشته بود. اما امروز می‌دانیم که واقعیت‌ها برای مدیران تغییر کرده است، به‌نظر شما ریشه این تغییرات چیست؟
اوایل انقلاب اسلامی کسانی که به دستگاه‌های دولتی می‌آمدند در حقیقت خجالت می‌کشیدند که درباره سطح حقوق و دستمزد صحبتی داشته باشند. عمدتا گفتمان رایج میان مسئولان و مدیران، این بود که در خدمت انقلاب باشند و کار را برای رضای خدا انجام دهند. مثلا ما در سطح وزارت که 7هزار تومان پرداختی داشتیم که تقریبا با افراد دیگر در سطح 4هزار تومان اختلاف چندانی نداشت. البته نسبت به ارزش پول، مبلغ قابل‌توجهی بود اما همین مقدار را هم ما شاهد بودیم که خیلی از افراد اعتنای چندانی نداشتند. من خودم وزیر پست و تلگراف بوده‌ام و این مسئله را از نزدیک درک کرده‌ام. مسئولان نسبت به همین دریافتی‌های خودشان هم حساس بودند. الگوی آن زمان افرادی بودند مثل شهید‌رجایی که نهایت دقت را در بیت‌المال داشتند و حداقل‌ها را در زمینه‌های مادی و رفاهی برای خود قائل بودند. وی بسیار ساده‌زیست بود و در این زمینه تلاش هم می‌کرد که این الگو را به دیگران سرایت دهد.
چرا پول برای مسئولان آن دوره اهمیت کمتری داشت؟ چرا ساده‌زیستی مدیران در اوایل انقلاب یک ارزش بود؟
در آن زمان ارزش‌های انقلابی و ارزش‌های دفاع‌مقدس بر عموم جامعه حاکم بود. مسئولان وقتی می‌دیدند مردم از جان خود در جبهه‌های دفاع‌مقدس می‌گذرند، شرمنده مردم می‌شدند و حقیقتا شالوده ذهنی‌شان بر خدمت نهادینه می‌شد. شاید جالب باشد که بدانید در آن موقع حتی موضوعی به‌عنوان ساعت اداری در ادارات دولتی و سازمان‌ها مطرح نبود و همت همه بر راه‌اندازی کار مردم بود. الگوهایی مثل خود مقام‌معظم رهبری که رئیس‌جمهور بودند به‌دنبال ترویج ایثار و حاکمیت ارزش‌ها بودند. این الگو به مردم هم سرایت پیدا می‌کرد.
از چه زمانی این ارزش‌ها رنگ باخت؟ این تغییرات چگونه ایجاد شد؟
مشخصا می‌توان در این رابطه به دوران بعد از پذیرش قطعنامه 598 و دوران سازندگی اشاره کرد. در آن موقع حرف‌هایی مطرح شد به‌عنوان «استانداردهای مدیریتی». این به‌معنای درنظر گرفتن مسائل ارزشی و رفاهی برای مدیران بود که همین مسئله رفته‌رفته به اشرافی‌گری تبدیل شد. به‌تدریج این مسئله به تشکیل طبقه‌ای منجر شد که ما به آنها بوروکرات می‌گفتیم. این طبقه به‌دنبال حفظ موقعیت‌ها و سمت‌های شغلی به هر قیمتی بودند. به‌طوری که مثلا در یک دوره کمتر از 2دهه احساسی در جامعه ایجاد شد که میان مردم و مسئولان فاصله ایجاد شد و حتی این بازتاب‌های جدی در تعیین نوع دولت‌ها در جامعه داشت. یکی از دلایلی که مردم در سال 84 به آقای احمدی‌نژاد اقبال نشان دادند به‌خاطر شعارهایی بود که در تبلیغات انتخاباتی‌اش مطرح کرد؛ شعارهایی که وعده برداشتن فاصله میان مسئولان و مردم را به‌دنبال داشت. رقیب جدی او هم آن زمان آقای هاشمی‌رفسنجانی بود که سمبل دوران سازندگی و دوران فاصله مسئولان از مردم بود. در واقع اثر گفتمان دوران سازندگی این بود که مردم به‌دنبال کم کردن تمایزات و فاصله‌ها بودند.
با توجه به قوانین ضد‌فسادی که در کشور وجود دارد مثل قانون سلامت اداری، قانون شفافیت اطلاعات، قانون از کجا آورده‌ای؟ اصول مترقی قانون‌اساسی مثل اصل 142 قانون‌اساسی و نهایتا همین قانون رسیدگی به اموال و دارایی‌های مسئولان که سال گذشته در مجمع تشخیص مصلحت نظام تصویب شد چرا فساد اقتصادی در کشور ما ریشه گرفته است؟
همیشه در کشور ما این مسئله مطرح بوده است که برای کنترل و مهار دارایی مسئولین قوانینی تنظیم شود که مانع فساد شود که البته تا به حال موفق نبوده‌ایم. از سویی دیگر با توجه به اینکه در قانون اساسی مواردی وجود دارد که باید اموالشان مطابق قانون رسیدگی شود منحصر به افراد خاصی شده و در واقع به قول حقوقی‌ها احصاء شده است، این مقوله کار را دشوار می‌کرد که به اموال دیگران نیز رسیدگی شود. بنابراین با توجه به اصل 142 قانون‌اساسی همیشه شورای نگهبان با رسیدگی به اموال دیگران مخالفت می‌کرد. اصل 142قانون اساسی در این‌باره می‌گوید: «دارایی رهبر، رئیس‌جمهور، معاونان رئیس‌جمهور، وزیران و همسر و فرزندان آنان قبل و بعد از خدمت، توسط رئیس قوه‌قضاییه رسیدگی می‌شود که برخلاف حق، افزایش نیافته باشد». در هرحال حقیقت این است که این اصل در کشور ما اجرا می‌شده است و پیش از این رئیس قوه‌قضاییه در نامه‌ای از مسئولین مشخص شده می‌خواسته است تا اموالشان را اعلام کنند. همانطور که گفته شد شورای نگهبان این مسئله را قابل سرایت به دیگران نمی‌دانست. از سویی دیگر مجلس طرحی را در سال 1386 به تصویب رساند که دیگران هم باید اموال خودشان را اعلام کنند. شورای‌نگهبان مخالفت کرد و با اصرار مجلس، طرح به مجمع تشخیص مصلحت نظام آمد. رسیدگی به این مسئله هم حدود 8سال طول کشید. بحث‌های زیادی هم در این‌باره صورت گرفت. مثلا اگر قانون شمول زیادی داشته باشد قابل اجرا نیست. چندین بار رفت و برگشت بین مجلس و مجمع تشخیص صورت گرفت. نهایتا تجربه دنیا در این زمینه هم مطرح شد. مسئله‌ای که در این‌باره مطرح شد، شفافیت اطلاع‌رسانی بود که مسئولین باید دارایی‌هایشان را در سایتی که برای عموم در دسترس باشد اطلاع‌رسانی کنند که البته ظاهرا این موضوع در مصوبه اخیر نیامده است.
چرا این قانون در مجمع تشخیص مصلحت نظام 8سال طول کشید؟ به‌نظر شما آیا این قانون کارآمدی لازم را برای مقابله با فساد اقتصادی مسئولان دارد؟
حقیقت این است که رسیدگی به این طرح به‌دلیل اهمیت آن این مقدار طول کشید و نظرات مختلفی در این زمینه پیگیری می‌شد که البته با توجه به اولویت‌های دیگر مجمع مثل سیاست‌های اقتصاد مقاومتی و اصل 44 و موضوعاتی که وابسته به زمان است باعث شد که این مسئله طول بکشد. از سوی دیگر، طرح، پختگی لازم را هم نداشت و ضمانت اجرایی لازم را هم نداشت و ما نمی‌توانستیم در آن دخل و تصرف داشته باشیم. به همین دلیل من معتقدم این قانون هم هنوز کارایی لازم را برای این مسئله ندارد. اما به‌طور کلی من در این مورد طرفدار این بودم که این روش خیلی مؤثر نیست و باید از تجربه دنیا در این زمینه استفاده کنیم. در اروپا و آمریکا الان این مسئله به روش دیگری اجرا می‌شود. مردم می‌دانند که مسئولان چه مقدار درآمد و دارایی دارند. نکته بعدی در این زمینه هم این است در زمان مسئولیت دیگر نمی‌توانند فعالیت‌های اقتصادی داشته باشند. حتی در آن کشورها بعد از دوران مسئولیت هم تا مدتی نمی‌توانند وارد موضوعات اقتصادی و تجاری شوند. به همین دلیل باید این مسئله طبق یک لایحه از سوی دولت دنبال می‌شد که همه جوانب آن رعایت شود. به‌نظر می‌رسد الان فرصت مناسبی است که دولت در این زمینه ورود پیدا کند و منافع شخصی و گروهی و حزبی را در این زمینه نادیده بگیرد تا به عدالت نزدیک شویم. همانطور که اشاره کردم من نظراتی در این زمینه دارم. مثلا مسئولان باید دقیقا شبیه شرکت‌های تجاری که اظهارنامه مالیاتی دارند و تمام فعالیت‌های تجاری خود را گزارش می‌دهند شفاف عمل کنند. شفافیت، داروی درد‌های موجود است. این شفافیت می‌تواند جلوی رانت و فساد اقتصادی را بگیرد. باید مسئولان منابعی که در اختیار دارند و شکاف‌های موجود را گزارش کنند. همچنین باید گفت روشی که در قانون اساسی پیش‌بینی شده روش مؤثری نیست به همین دلیل تأکید می‌کنم باید از روش‌های جدید و موفق در دنیا استفاده شود. اول اینکه دارایی همه مسئولان اعلام شود. دوما اینکه اطلاعات این دارایی‌ها قابل دسترسی برای عموم مردم باشد؛ این یعنی شفافیت اطلاعات. شفافیت اطلاعات در این زمینه یعنی اینکه اعلام مسئولین توسط مردم، قابل قضاوت باشد. این راهکاری است که می‌تواند جلوی فساد اقتصادی را بگیرد. در مقطع کنونی اقدام شایسته دولت نیز می‌تواند این باشد که با توجه به تجربیات دنیا و با توجه به مشکلات طرح‌های گذشته لایحه جدیدی بدهد که وابسته به اصل قانون اساسی هم نباشد. به‌نظر می‌رسد سازوکارهای اجرایی این پیشنهاد هم در نظام وجود دارد. یکی از نکات مهم دیگر هم این است که نهاد دولت به‌معنای همه قوا، در یک جایگاهی است که باید بین منافع همه گروه‌ها تعادل برقرار کند. در واقع باید در این جایگاه افرادی قرار بگیرند که به‌دنبال عدالت باشند و به‌دنبال منافع خودی‌ها نباشند.
رهبر انقلاب بعد از اجرای برجام تذکراتی در رابطه با اشرافی‌گری می‌دادند؟ آیا مدیران ما اشرافی‌گری را می‌پسندند؟
همانطور که ذکر شد از دوران سازندگی به بعد طبقه اشرافی‌گری شکل گرفت که در بدنه نظام ادرای ما جایگزین شدند. البته آنها به نوعی از شبکه‌ای منسجم برخوردار بودند که اگر از جایی و شغلی برداشته می‌شدند، به جای دیگر انتقال پیدا می‌کردند. اشاره رهبری الان هم به‌خاطر این است که بعضی از شرکت‌ها برای خودشان مزایایی را درنظر می‌گیرند که فقط به فکر منافع خود هستند و منافع دیگر مردم را درنظر ندارند.
از برجام گفتیم. سؤال دیگر من درخصوص مذاکره با آمریکاست. به‌نظر حضرتعالی آیا بعد از مذاکرات هسته‌ای تابوی مذاکره با آمریکا شکسته شده است؟
مذاکره را نباید به‌عنوان یک تابو مطرح کنیم زیرا در نظام، اصلی بوده است که همیشه ما به‌دنبال حاکمیت ارزش‌ها با توجه به اصول انقلاب اسلامی بوده‌ایم. ما همیشه باید تکیه بر ارزش‌ها و آرمان‌های انقلاب اسلامی داشته باشیم تا بتوانیم به‌دنبال منافع ملی باشیم. البته منافع ملی همان ارزش‌های اسلامی است و این دو با هم فرقی ندارند. زیرا یکی از پشتوانه‌های حفظ عزت و استقلال ملی، همان حاکمیت ارزش‌هاست که وقتی از آن می‌گوییم یعنی همان اصول انقلاب که منافع ملی هم از آن طریق تأمین می‌شود. بنابراین اجازه یا عدم‌اجازه مقام‌معظم رهبری درخصوص مذاکره با آمریکا بر این روش استوار است. هر جا ارزش‌های انقلاب اسلامی و عزت ملی و منافع کشورمان در مذاکره با آمریکا باشد حتما ایشان اجازه داده‌اند و پیش از این نیز نمونه آن وجود داشته است. به‌طور مثال گاهی رهبری درخصوص مسائل عراق اجازه مذاکره با آمریکا را می‌دهند زیرا به‌دنبال همان اصول انقلاب و حفظ کرامت انسانی بوده‌ایم یا مثلا درخصوص حل مسئله هسته‌ای، ایشان اجازه خاص داده‌اند. اما اینکه چرا رهبر انقلاب در همه مسائل اجازه نمی‌دهند به‌دلیل ماهیت حقیقی آمریکاست که هر روز ابعاد آن روشن‌تر می‌شود. آمریکا چه پیش از انقلاب اسلامی و چه در دوران پیروزی انقلاب و چه حتی امروز در مذاکرات هسته‌ای به دنیال اجرای تعهداتش نیست و همیشه از اجرای آن سرباز می‌زند. در واقع منافقانه عمل می‌کند. این طبع قدرتمندان امروز جهان است که اگر قراری و قولی را هم بدهند می‌گویند ما می‌توانیم حتی تعهدات خودمان را نقض کنیم.
سؤال دیگر من در رابطه با مسئولیت حضرتعالی در شورای حل اختلاف بین قواست. چرا مشروح این جلسات به مردم اطلاع‌رسانی نمی‌شود؟
این شورا بازوی مشورتی رهبری است و مسئولیتی در تصمیم‌گیری ندارد و به نوعی در مقام تصمیم‌سازی عمل می‌کند. تصمیم‌گیری در این خصوص را رهبر انقلاب می‌گیرند و اگر بنا به اطلاع‌رسانی باشد باید توسط رهبر انقلاب خروجی جلسات اطلاع‌رسانی شود. آنطور که به‌نظر می‌رسد ایشان هم بنایی بر اطلاع‌رسانی این جلسات ندارند. به‌نظر می‌رسد چون هدف این جلسات رفع اختلاف بین قواست، اطلاع‌رسانی مجدد می‌تواند این هدف را تحت‌الشعاع قرار دهد. زیرا اگر جزئیات اطلاع‌رسانی شود باز در آن می‌توان نقاط اختلافی را پیدا کرد و آن موقع است که هدف رفع اختلاف تأمین نخواهد شد.
سازوکار تشکیل جلسات چگونه است؟ آیا این جلسات به‌صورت مستمر برگزار می‌شود؟
ریاست این شورا با آیت‌الله سیدمحمود هاشمی‌شاهرودی است. ما در این جلسات از دستگاه‌های مختلف دعوت می‌کنیم و نظرات آنها را درخصوص موضوعات اختلافی می‌شنویم. این نظر، تجزیه و تحلیل می‌شود و نظر دوستان عضو شورا در حضور آقای هاشمی‌شاهرودی نهایی می‌شود و بعد از آن خدمت رهبر انقلاب تقدیم می‌شود تا ایشان تصمیم‌گیری کنند.
در این شورا آیا مسائل دیگری بررسی نمی‌شود؟
بله. گاهی ما در این شورا مسائل دیگر را نیز بررسی می‌کنیم که مشخصا به اختلافی خاص برنمی‌گردد. مثلا ریشه‌یابی اختلافات را مدنظر قرار داده‌ایم. گاهی به این نتیجه رسیده‌ایم که برداشت‌های مختلف از قانون اساسی منجر به این اختلاف‌ها شده است و در همین زمینه از شورای نگهبان می‌خواستیم که در این‌باره نظر دهد و نظریه استفساری شورای نگهبان بسیاری از اوقات مشکلات را حل کرد. دبیرخانه این شورا نیز در دفتر رهبری است و از آنجا موضوعات پیگیری می‌شود.
ستون قوانین متعارض؛ مانع مبارزه با فساد
ما در کشور چند مشکل اساسی داریم. مثلا بر شیوه قانونگذاری مجلس نقد اساسی وجود دارد. در قانونگذاری جوانب کار باید و شاید دیده نمی‌شود. مجلس شورای اسلامی برای به ثمر نشستن موضوعاتی که رصد می‌کند به‌دنبال تصویب قوانین جدید باشد. شاید قوانین جدید بسیاری از سازوکارهای خوب گذشته را هم محدود کند و از این جهت خیلی نقد بر این نوع از روش‌ها وجود دارد.
مسئله دیگری که باید درنظر گرفته شود ارزیابی تأثیر قانون است. در دنیا از آن به‌صورت اختصاری با عنوان «RIA» یاد می‌کنند که معنای آن ارزیابی تأثیر قانون است. یعنی وقتی قانونی می‌خواهد تصویب شود باید از قبل مطالعه شود که چه تأثیرات فرهنگی اقتصادی و سیاسی در این قانون وجود دارد. مشکل دیگر در کشور ما مسئله تنقیح قوانین است. مثلا ما می‌توانیم قوانین فعالیت‌های صنعتی و معدنی را زیر یک کد جمع‌آوری کنیم تا جلوی رانت‌ها گرفته شود. خاصیت این کار، شفافیت اطلاعات است که دیگر ایجا رانت نکند. به این مسئله حتی می‌توان رانت قانونی گفت. عده‌ای از قوانین خاص، اطلاعاتی دارند که می‌توانند از آن بهره‌برداری مادی و اقتصادی کنند که باید جلوی این مسائل گرفته شود. اینها راه‌های مهم جلوگیری از فساد اقتصادی است. بنابراین ارزیابی آثار قانون، تنقیح قوانین و عدم‌نسخ قوانین گذشته می‌تواند برای جلوگیری از فساد کمک کند. توجه به مقررات و آیین‌نامه‌ها اجرایی و کدبندی و طبقه‌بندی آنها اهمیت دارند. مسئله اهمیت‌دار دیگر در این زمینه مربوط به قوانین گذشته است که چه مقدار از آن نسخ شده است و چه مقدار از این قوانین با قوانین فعلی تعارض دارد و تکلیف و تعارض در قوانین چه می‌شود. این تعارض در قوانین می‌تواند خود بسیار فسادزا باشد. البته این مسئله سال‌ها بر عهده دولت بوده که از سال 89 مجلس آن را برعهده گرفته است که البته به نظر من هیچ‌کدام موفق نبوده‌اند. نهایتا باید بگویم یکی از مهم‌ترین راه‌های جلوگیری از فسادهای اقتصادی همین مسئله است که البته میان مجلس و دولت در این زمینه هنوز اختلافاتی وجود دارد که باید حل شود. حل این مسئله به‌نظر بنده می‌تواند ریشه فساد را در کشور بگیرد. استحکام نظام حقوقی در این زمینه می‌تواند بسیار مؤثر باشد.
درحالی‌که مجلس دهم هنوز به‌صورت جدی کارش را شروع نکرده، این مجلس از طرح‌ها و فوریت‌هایی سخن می‌گوید که در گذشته درخصوص آنها قوانین مختلفی وجود داشته است. مسئله مشکل‌زای دیگری که در این زمینه وجود دارد، نوع ورود شورای نگهبان است که به‌دلیل اجازه‌ای که قانون اساسی به او داده نمی‌تواند به‌صورت ماهوی وارد مسائل قانونگذاری شود. یعنی فقط می‌تواند تطبیق آن را با قانون اساسی و شرع بررسی کند و دیگر به کارآمدی قوانین و جوانب اجرایی آن کاری ندارد. مجمع تشخیص مصلحت نظام هم در این زمینه محدودیت‌های مهمی دارد. مثلا درخصوص همین قانون رسیدگی به اموال مسئولان که به مجمع تشخیص مصلحت نظام عودت داده شد، مجمع نمی‌توانست به‌صورت ماهوی وارد مفاد این طرح شود. نهایتا می‌توانست مواردی را حذف کند اما نمی‌توانست موارد جدید را در آن اضافه کند. همین مسئله خود ناکار‌آمدی طرح‌هایی که از مجلس به مجمع تشخیص مصلحت نظام می‌آید را زیر سؤال می‌برد. بنابراین در موضوعات مهمی مثل همین طرح رسیدگی به اموال مسئولان که مستقیما با اعتماد مردم سروکار دارد ریشه بسیاری از مشکلات عدم‌انسجام حقوقی در کشور است.
نکته دیگر در این زمینه توجیه مردم درخصوص قوانین است. مردم باید بدانند چه قوانینی در چه زمینه‌هایی وجود دارد. مثلا برنامه ششم توسعه که دولت این روزها به‌دنبال آن است، همه قوانین قبلی را دچار خدشه می‌کند. سیاست‌های قانون گذاری در مجمع تشخیص هم البته این روزها مورد توجه مجمع تشخیص است که امیدواریم بتوانیم با این سیاست‌ها ساماندهی حقوقی در این زمینه ایجاد کنیم.
منبع : همشهری آنلاین