گفت و گو: عبدالله افتاده

به نظر مي‌رسد جايگاه‌ قانوني شوراي رقابت باعث ايجاد اشکال شده، در ابتدا از جايگاه قانوني و پيشينه شوراي رقابت و مرکز ملي رقابت بگوييد؟
اولين نکته‌اي که خود به مساله‌اي تبديل شده اين است که چنين شورا و مرکزي هرگز سابقه‌اي در اقتصاد ايران نداشته است و مي‌توان گفت که از بين 120 کشوري که الان داراي چنين شورا و نهادي هستند بخش عمده‌اي از آنها در يک يا دو دهه گذشته و به ويژه در زماني که انحصار دولتي وجود داشته يا اقتصاد در اختيار دولت بوده تشکيل شده‌اند.
در گذشته قيمت‌گذاري در اختيار نهادها و سازمان‌هايي بوده‌ است که به صورت پراکنده غير تخصصي اقدام به قيمت‌گذاري مي‌کردند. از آنجا که تنظيم بازار کالا در حوزه اختيار اقتصاددانان متخصص است پس زماني که شما براي يک اقتصاد بزرگ در اندازه يک کشور رگولاتوري مي‌کنيد بايد از بهترين اقتصاددان‌ها استفاده کنيد. البته در هيچ جاي دنيا به اندازه‌اي کافي اقتصاددان خبره در دنيا نداريم که بتوانند در تمامي سازمان‌ها حاضر شوند و از علم آنها بهره برد.
از سوي ديگر ديدگاه کلاسيک و نو کلاسيک مرتب دچار اختلال مي‌شد و در نتيجه رويکرد اقتصادي در دنيا از اواسط دهه 80 ميلادي به سمت يک روش‌شناسي جديد رفت که پايه‌اش پذيرفتن نهادي به عنوان دولت در کنار بازار و مکانيزم بازار بود و در واقع تلاش مي‌شود که نهاد دولت فقط در شرايطي که توجيه دارد، وارد بازار شود و بقيه موارد به بخش خصوصي واگذار شود، که نتيجه آن خصوصي‌سازي‌هاي عظيم در زمان ريگان و تاچر بود.
نتيجه همه اينها منجر به تحولي شد که به دنبال آن تصميم گرفته شد تشکيلاتي کاملا مستقل و داراي تخصص کافي ايجاد شود تا بتواند اين نوع بازارهايي را که دچار شکست مي‌شوند کنترل و حمايت کند. بر اين اساس چيزهايي مشابه مرکز ملي رقابت و شوراي رقابت در دنيا به وجود آمد و ما هم دقيقا براساس همين ديدگاه اين شورا را در کشور تشکيل داديم.
بنده جزو گروهي بودم که براي اولين بار حدود 12 سال پيش پيش‌نويس اين قانون را تهيه کرديم. اما متاسفانه سازمان‌ها متوجه نيستند اين يک گام و تحول اقتصادي بسيار بزرگ رو به جلو بوده است که دنيا متوجه شده کار رگولاتوري کاملا تخصصي و اقتصادي است و بايد در يکجا متمرکز شود تا در کل ارکان اقتصاد کشور هماهنگي وجود داشته باشد.
در دنيا براساس تبعيتي که از قانون وجود دارد مشکلات پيش روي فعاليت اين شورا به سرعت حل مي‌شود اما در کشور ما سازمان‌هايي که قبلا اين وظايف را انجام مي‌دادند متاسفانه همچنان مقابل شوراي رقابت مقاومت مي‌کنند. بارها گفته‌ام که  اينها آدم‌هاي خوبي هستند و شايد نمي‌دانند که با اين کار به منافع ملي صدمه مي‌زنند. اگر اينها متوجه بشوند که در مقابل منافع اقتصاد ملي که 70 ميليون نفر را تحت تاثير قرار مي‌دهد، ايستاده‌اند احتمالا دست از اين کار برمي‌دارند.
ولي متاسفانه ما اين مشکل را داريم و بايد رييس‌جمهور قاطعانه بخش دولتي درگير با ما را متوجه اشتباه‌شان بکند و يا اينکه ما به يکي ديگر از قوا متوسل شويم.
شما وارد بازاري شده‌ايد که نهادهاي مختلفي مسوول تنظيم آن هستند از جمله ستاد تنظيم بازار در سازمان حمايت از مصرف کننده و در حوزه فناوري اطلاعات سازمان تنظيم مقررات و ارتباطات راديويي، به نظر شما چه راهکاري براي ايجاد همگرايي و حل شدن اين مشکلات در حال حاضر وجود دارد؟
اين موضوع را قانون به صورت شفاف روشن کرده است. شوراي رقابت در حوزه وظايف از نظر قانوني صراحت دارد و شورا موظف است به بازارهايي که داراي انحصار طبيعي هستند يا به هر حال درجه انحصار بالايي دارند براي رفع اين موارد، وارد شود. بند 5 ماده 58 قانون اجراي سياست‌هاي کلي اصل 44 قانون اساسي مي‌گويد که تصويب دستورالعمل قيمت، مقدار، شرايط دسترسي به بازار و خدمات انحصاري در هر مورد با رعايت مقررات مربوطه به عهده شوراي رقابت است. اين بند کاملا صراحت دارد. در ماده 92 همين قانون نيز تاکيد شده از تاريخ تصويب اين قانون کليه قوانين و مقررات مغاير با آن نضل مي‌گردد و مادامي که قوانين بعدي نصح و يا اصلاح  مواد و مقررات اين قانون صريحا با ذکر نام اين قانون و ماده مورد نظر قيد نشود معتبر است. ممکن است در داخل مواد اين قانون يک‌سري ابهاماتي وجود داشته باشد ولي از اين صريح‌تر و محکم‌تر نمي‌شود قانون را نوشت. اين به معناي آن است که تمام تشکيلاتي که اين نوع وظايف را انجام مي‌دادند ديگر وظايف از آنها ساقط شده است. البته سازمان حمايت از مصرف‌کننده اصلا اجازه ورود به کار رگولاتوري را ندارد و قبلا هم ورود نداشته است.
يک معضلي که ما در کشورمان مواجه هستيم اين است که به جايي که در هنگام مشاهده عمل خلاف، با آن برخورد کنيم، فکر مي‌کنيم که چرا خودمان خلاف نکنيم. مثلا سازمان حمايت از مصرف‌کننده نامه زده به مخابرات که شما در قيمت‌گذاري خلاف کرده‌ايد. اين يک نوع بي‌قانوني است که اگر کنترل نشود نظام اقتصادي کشور را بر هم مي‌زند. ما تلاش‌مان اين است که بازار را شفاف و آرام کنيم براي اطمينان‌بخشي به بخش خصوصي در ورود به بازار به نحوي که اين بخش مطمئن باشد که ما جلوي هر نوع اختلال را مي‌گيريم. حالا شما اين شرايط را تصور کنيد که دستگاه‌هاي مختلف بدون داشتن تخصص به اين موضوعات وارد شوند. در مورد اينکه ساير دستگاه‌ها تخصص اين کار را ندارند بنده هيچ شکي ندارم چرا که در شوراي رقابت متخصص‌ترين کساني که در اين زمينه در ايران وجود دارند را گرد هم آورديم و اينها اکثرا دانشجويان خود من بوده‌اند.
شوراي رقابت با تخصصي که در اختيار دارد به آرامي کارها را انجام مي‌دهد و انتظار نداريم که دستگاه‌هاي ديگري که قبلا اقداماتي شبيه به وظايف شوراي رقابت را انجام مي‌دادند مرتب موجب ايجاد اختلال در کار شوراي رقابت شوند.
با وضعيتي که خودتان تشريح کرديد چقدر اميدواريد شوراي رقابت بتواند وظايف خود را در جهت تنظيم و شفاف سازي بازار انجام دهد؟
اين به آن معناست که ما بگوييم عمده کشورهاي آفريقايي و آسيايي که از ما هم در اقتصاد عقب‌تر هستند توانسته‌اند در اين زمينه موفق شوند و ما نمي‌توانيم. اگر اين را مي‌پذيريد بنده نيز اين موضوع را مي‌پذيرم اما اين شورا آمده است که اين اختلالات و مشکلات را حل کند که البته بسيار گسترده و وسيع است. شورا بايد بتواند براساس اولويت و حساسيت موضوع گام به گام پيش برود تا بتواند اين مشکلات را حل کند. هر کدام از اين مقاومت‌ها باعث مي‌شود که شورا مدت‌ها درجا بزند. اگر قانون گريزي در اين مملکت بتواند به اين ميزان رايج باشد و کسي نتواند جلوي اين را بگيرد، ممکن است بعد از مدتي شوراي رقابت ابتر شود. در گذشته براي رسيدگي به موضوعات بازار آقايان دور يک ميز مي‌نشستند و بعد از چاي، صحبت و غيره هر کسي قيمتي را از جيبش در مي‌آورد بعد چانه‌زني و در انتها نيز ميانگين‌گيري و راي‌گيري و در نهايت به قيمت مي‌رسيدند.
در حالي که شورا براي تعيين دستورالعمل قيمت مخابرات 10 ماه است که با وجود بهترين تيم‌ها در حال فعاليت است. کاش ما اجازه داشتيم که جلسات کارگروها و شورا را ضبط و پخش کنيم مردم بدانند ما بر چارچوب مباني علمي تا چه حدي پافشاري مي‌کنيم و قيمت‌گذاري‌ها جز بر اساس چارچوب‌هاي علمي بر هيچ عامل ديگري مبتني نيست.
جايگاه فراقانوني شورا براي عملي کردن ماموريت‌هايي که دارد را تا چه حد مستحکم مي‌بينيد؟
جايگاه شورا مستحکم است. ما توان سرکشي از هر دستگاهي را از طريق هيات‌هاي بازرسي و با اختيارات تام داريم ولي تا کنون ترجيح داده‌ايم که اين کار را نکنيم. فضاي اقتصاد ما خود به خود مقداري ناآرام است و ما نمي‌خواهيم باعث تشويش اين فضا شويم. ترجيح مي‌دهيم در چارچوب مذاکره و تفهيم اين قانون به سازمان‌ها که البته به نظرم کاملا قابل فهم است به کارمان ادامه دهيم. شايد دليلي که برخي از اين تشکيلات همچنان دارند پايداري مي‌کنند اين است که ما عادت کرديم تا زور نباشد از قوانين اطاعت نکنيم.
البته من ترجيح مي‌دهم از زور استفاده نکنيم و گرنه شوراي رقابت اختيارات قانوني دارد که بتواند با متخلفان برخورد کند.
اگر بخواهيد از اين اختيارات استفاده کنيد طبيعتا نمي‌توانيد به دولت مراجعه کنيد چرا که برخي از اين متخلفان زيرمجموعه دولت هستند که در بخش فناوري اطلاعات مي‌توان از سازمان تنظيم مقررات نام برد با اين اوصاف فکر مي‌کنيد نمي‌توان از اين اختيارات استفاده کرد؟
شوراي رقابت کاري به دولتي يا غير دولتي بودن ندارد. در مورد سازما‌ن‌هاي دولتي همانند غير دولتي‌ها حکم بازرسي مي‌دهد و گروه‌ها براي بازرسي مي‌روند. شورا اختيارات قضايي دارد، ما مي‌توانيم همانند دادستان مدعي باشيم و همچنين مي‌توانيم راي صادر و هم اجرا کنيم به نحوي که ما دو قاضي از ديوان عالي در اعضاي شورا داريم، سه قاضي از هيات تجديد نظر و پنج قاضي هم از طرف رياست قوه قضاييه به شوراي رقابت براي رسيدگي سريع پرونده‌ها به بنده معرفي شده است. هر کدام از اين افراد مي‌توانند حکم بازرسي را صادر کنند و ما محدوديتي در مورد بازرسي نداريم.
تفکيک وظايف شواري رقابت با سازمان تنظيم مقررات و حوزه فني که شما از آن نام مي‌بريد براي رگولاتوري در کجا مشخص مي‌شود؟
هر آنچه که مربوط به قيمت‌گذاري، بازار و دسترسي به آن است شوراي رقابت اجازه نخواهد داد يک انحصارگر امکان دسترسي را براي عده‌اي در اين چارچوب قطع کند، اينها مربوط به شوراست. اما اين موضوع که فلان تشکيلات درخواست مجوز در يک بخشي از اقتصاد داده و اينکه آيا شرايط لازم را دارد موضوع تکنيکي و فني است و در اين زمينه سازمان تنظيم مقررات تصميم‌گيري مي‌کند. رگولاتور مجوز مي‌دهد، شرکت‌ها وارد بازار مي‌شوند و کنترل بازار، قيمت و رقابت به عهده شوراي رقابت است.
مطلب کاملا شفاف است و سازمان تنظيم مقررات اصلا تخصص لازم را در زمينه قيمت‌گذاري ندارد چرا که مجموعه رگولاتوري متشکل از عده‌اي مهندس مخابرات است. مگر بنده به خودم اجازه مي‌دهم که در مسايل فني و تکنيکي اظهارنظر کنم پس چگونه رگولاتوري به خودش اجازه مي‌دهد وارد حوزه‌اي شود که مستقيما به حوزه فعاليت و دانش متخصصان شوراي رقابت مرتبط مي‌شود؟
با اين حال اما مي‌بينيم که اين فرآيند دخالت در حال انجام است.
بله. آنها دور يک ميز مي‌نشينند و راي مي‌دهند و صدمه اين را چندين دهه است که مي‌خوريم. اما اين روند در يک جايي بايد متوقف شود. ما داريم با سرنوشت 70 ميليون نفر انسان بر اساس خواسته‌هاي شخصي‌مان بازي مي‌کنيم. بنده اگر از شوراي رقابت بروم چيزي از من کم نمي‌شود و همان جوري که قبل از اينکه بيايم در شورا جمشيد پژويان بودم، آمدنم به شورا هيچ چيزي به من اضافه نکرد تازه شايد کم هم شد. صندلي رياست براي بنده مهم نيست و تا زماني که احساس کنم مثبت هستم در اينجا مي‌مانم و زماني که احساس کنم شوراي رقابت ابتر شده و ديگر نمي‌تواند کاري انجام دهد بنده هم ديگر وظيفه‌اي در خودم احساس نمي‌کنم.
در موضوع تفکيک وظايفي که گفتيد درخصوص واگذاري مجوز توسط سازمان تنظيم مقررات آنچه که تاکنون در بخش فناوري اطلاعات اتفاق افتاده واگذاري مجوزهاي متعدد است که اين خود دليلي بر آشفتگي بازار شده، اين موضوع را چگونه مي‌خواهيد مديريت کنيد؟
واگذاري مجوز از دو نظر قابل بررسي است؛ بحث فني و تکنيکي و بحث بازار و رقابت. مثلا فرض کنيم سازمان تنظيم مقررات بخواهد براي واگذاري بي‌سيم مجوز بدهد. شوراي رقابت به شرايط فني کاري ندارد ولي سوال خواهد کرد که چرا به جاي يک مجوز، 50 مجوز نمي‌دهيد که رقابت ايجاد شود. وقتي در ارايه مجوز يک مجوز صادر شود انحصار ايجاد مي‌شود و به تبع آن در اين شرايط کسي وارد مي‌شود که قوي‌ترين شرکت در اين بخش باشد درنتيجه اجازه ورود بخش‌هاي کوچک‌تر داده نمي‌‌شود.
آيا به موضوع مجوزهايي که تاکنون داده شده هم وارد مي‌شويد؟
در اين موارد نمي‌توانيم وارد شويم و آنها را لغو کنيم مگر اينکه دلايلي داشته باشيم اما ممکن است بگوييم که چرا مجوز محدود داده‌ايد.
متاسفانه ما در واگذاري‌هاي شرکت‌هاي دولتي حتي مشکل داريم چرا که بيشتر اين واگذاري‌ها به صورت بلوک سهام انجام مي‌شود که مثل مخابرات دو تا سه داوطلب بيشتر نخواهد داشت. به نظر بنده خيلي از واگذاري‌هايي که انجام شده مجدد بايد انجام شود.
براساس شنيده‌ها گويا شکايتي در خصوص برگزاري مزايده ترمينيشن که توسط زيرساخت برگزار شده به شوراي رقابت ارايه شده، در اين باره چه اقداماتي انجام شده است؟
بله شکايتي به ما رسيده که در حال بررسي آن هستيم، هفته گذشته از زيرساخت و شکات درخواست کرديم که براي ارايه اطلاعات در جلسه ما شرکت کنند. گويا به جلسه‌اي در کميسيون صنايع مجلس شوراي اسلامي دعوت شده‌ بودند و در جلسه ما حاضر نشدند. البته مجلس همه‌گونه اختياراتي دارد ولي در اين مورد کميسيون صنايع نمي‌تواند راي صادر کند و اين موضوعي است که صرفا مربوط به شوراست، قرار است در همين هفته جلسه را مجددا داشته باشيم که پس از جلسه مي‌توان نتايج نهايي اين موضوع را منتشر کرد.
پيش از اين در رسانه‌ها اعلام کرده بوديد موارد تخلف سازمان تنظيم مقررات را به رييس‌جمهور منتقل خواهيد کرد، آيا ايشان نيز در اين زمينه بي‌تفاوت بودند که اتفاقي در اين باره نيفتاده است؟
نه. آقاي رييس جمهور دستور داده‌اند که وارد وظايف شوراي رقابت نشوند اما بنده تصور مي‌کنم آقايان از رييس جمهور هم اطاعت نمي‌کنند.
با توجه به بازوي قضايي که در اختيار داريد راسا در اين زمينه اقدام خواهيد کرد؟
ما هنوز از اختيارات‌مان استفاده نکرديم اما تصور مي‌کنم که به زودي برخوردي جدي در اين زمينه انجام خواهيم داد.
شوراي رقابت حساسيت بيشتري نسبت به مسايل حوزه فناوري اطلاعات کشور نشان مي‌دهد. اين حساسيت ناشي از چيست؟
در حوزه فناوري اطلاعات و ارتباطات با يک نوع خصوصي‌سازي مواجه هستيم که نمي‌توان گفت واقعا خصوصي‌سازي ا‌ست و در واقع انحصاري انتقال پيدا کرده است همين موضوع موجب شده تا شوراي رقابت خيلي دقيق به اين حيطه وارد شود و موضوعات مطروحه را بررسي و حل و فصل کند.
اين انحصار جديد قطعا به دنبال استفاده از انحصاري که در اختيار دارد، است و شوراي رقابت بايد اين مساله را کنترل کند و نگذارد استفاده‌کنندگان زيان ببينند. از يک طرف هم متاسفانه سازمان تنظيم مقررات همچنان پس از گذشت دو سال و اندي از تشکيل شوراي رقابت در برابر قانون مقاومت  و گاهي صحبت‌هايي مي‌کنند که همه اينها موجب تخريب فعاليت‌هاي شوراي رقابت مي‌شود و بارها ما خواهش کرديم که رگولاتور به کارهاي فني خود بپردازد و وارد حوزه فعاليت شورا نشوند ولي نمي‌دانم چرا آنها از اين موضوع تبعيت نمي‌کنند. اين اواخر هم بهانه کرده‌اند که دستورالعمل قيمت بدهيد که اين موضوع هم انجام شده و در مرحله آخرش هستيم.
در حال حاضر سه جلسه براي تعيين پارامترها و جزييات مطرح شده و احتمالا در همين هفته اميدواريم به نتيجه نهايي برسد و به هر حال اين دستورالعمل براي اپراتورها و بازار است و لزومي ندارد کسي به اين موضوع وارد شود.